Aus erster Hand: „Gigantisch und wunderbar …“

Das Vordringen der Technik in unserer Alltagswelt wirft auch im musikalischen Bereich neue Probleme auf, fordert zu grundsätzlicher Stellungnahme heraus. Davon sind die Musikfreunde betroffen, die sich ihren Weg zwischen Eigenmusizieren, traditionellem Konzert und annähernd klangtreuer Musikwiedergabe durch die High Fidelity neu suchen müssen; ganz stark berührt die Technik aber auch die Musiker selber, denen das Aufnahmestudio ebenfalls zumindest eine Kontrolle ihrer künstlerischen Position abverlangt. Wie einer der berühmtesten Dirigenten unserer Zeit über die modernen technischen Kommunikationsmittel denkt, zeigt das folgende Interview. Joachim Matzner sprach mit Herbert von Karajan.

M: „Hören Sie häufig Schallplatten?"

Karajan: „Ja, natürlich, sehr viel."

M: „Überwiegend eigene? Oder gelegentlich auch von anderen Dirigenten?"

Karajan: „Ich höre eigentlich fast nur Platten von anderen Dirigenten."

M: „Auch von Instrumentalisten und ..."

Karajan: „Ja, selbstverständlich. Um zu wissen, wie sich die jungen Solisten entwickeln. Man muss ja dauernd auf dem laufenden sein."

M: „Wenn Sie also einen Musiker nicht kennen und sich ein Urteil über ihn bilden wollen, würden Sie dann auch Schallplatten von ihm zu Rate ziehen? Oder meinen Sie, dass ..."

Karajan: „Besonders, besonders."

M: „Sie wurden Ihnen sozusagen als künstlerisches Dokument genügen?"

Karajan: „Schauen Sie, es gibt gewisse Dinge, die auf einer Schallplatte sofort herauskommen. Zum Beispiel bei einem Sänger, dass er nicht rein intonieren kann: oder bei einem Instrumentalisten, dass er einen in sich falschen Rhythmus spielt. Das ist nicht zu verschleiern."

M: „Sie haben oft dieselben Stücke mehrmals aufgenommen, zum Beispiel die Beethoven-Sinfonien früher mit dem Londoner Philharmonia-Orchester, danach mit den Berliner Philharmonikern. Hören Sie gelegentlich zum Vergleich in die alten Aufnahmen hinein?"

Karajan: „Immer — vor allem kurz vor einer neuen Aufnahme. Ich glaube, dass man einen Fehler gegen das Werk, gegen die Lesart unmittelbar hinter einer Aufnahme überhaupt nicht feststellen kann, man ist noch zu tief in der Arbeit. Es wird Ihnen aber sofort in die Ohren springen, wenn Sie vor einer neuen Aufnahme sich mit der alten Fassung beschäftigt haben — da merken Sie sofort den Fehler, den Sie gemacht haben."

M: „Haben Sie beim Vergleich etwa Ihrer allen und neuen Beethoven-Aufnahmen einen gewissen Wandel Ihres eigenen Stils testgestellt? Und wenn, wie würden Sie ihn bezeichnen?"

Karajan: „Vielleicht dies: dass wir – vor allem bei der romantischen Musik — die Expressivität heute im Wert vielleicht intensiver machen, aber zu gleicher Zeit strikt im Tempo bleiben. Früher gab es an Höhepunkten ein Riesen-Ritardando oder so etwas. Heut' sag' ich dem Orchester oft: derselbe Gefühlswert, aber nicht den Viervierteltakt in einen Sechsvierteltakt verwandeln, dass man plötzlich aus der Form fällt. Mir ist heute der wirkliche Ablauf eines der wichtigen Dinge."

M: „Und dies ist eine Wandlung innerhalb der, sagen wir. vergangenen zehn, fünfzehn Jahre?"

Karajan: „Es wandelt sich immer, das ist doch klar, das liegt in der Natur des Menschen. Ich habe einmal mit Richard Strauss gesprochen, nachdem ich die ,Elektra‘ an der Berliner Staatsoper in einer Neueinstudierung gemacht hatte. Und wir sind dabei auf dieses Thema gekommen — er fing an, sagte mir ein paar sehr freundliche Dinge, und dann sagte ich: „Herr Doktor, nicht das möchte ich hören, sondern ich möchte hören, was falsch war.“ Da hat er mich angeschaut, hat lange nachgedacht und hat gesagt: ,Selbstverständlich bin ich dem Werk heute viel fremder und ferner als Sie, der nun drei Monate damit gelebt hat.‘ Zum Schluss sagte er: ,Schaun's, machen's wies wollen, es ist schon richtig, und nächstes Jahr ist's sowieso auf jeden Fall anders. Damit hat er sehr recht gehabt."

M: „Über was für eine Anlage hören Sie Ihre Schallplatten?"

Karajan: „Also, für meinen Geschmack — ich hör' fast ausschließlich mit Kopfhörern. Sie geben mir einfach ein ... — ein gemäßeres Bild für denjenigen, der den Klang am Dirigentenpult gewöhnt ist. Wenn ich über Lautsprecher höre, über zwei Lautsprecher, dann schließe ich außerdem noch einen Kassettenspieler an und lege ihn in die Mitte vor mich. Das kommt dann dem echten Orchesterklang am Dirigentenpult am nächsten."

M: „Worin unterscheidet sich eine normale Stereo-Wiedergabe für Sie von dem, was Sie als Dirigent hören?"

Karajan. „Das Zentrum fehlt ja!"

M: „Aber bei der guten Stereophonie entsteht kein simpler Rechts-Links-Klang. Wenn Sie die Augen zumachen und sich nicht der Suggestion der Lautsprecher rechts und links aussetzen, hören Sie bei einer guten Aufnahme ein Kontinuum von links nach rechts, Sie hören also auch in der Mitte."

Karajan: „Ja. aber es sitzt ja im Orchester niemand in der Mitte."

M: „Die Holzbläser und die Pauken."

Karajan: „Gut — aber alle Streicher sitzen entweder links, rechts oder mehr links, mehr vorn, hinten — und dies hört man über die Stereophonische Anlage zu deutlich. Es sei denn, Sie machen ein Stück wie zum Beispiel die Musik für Streicher und Schlaginstrumente von Bartók, die ja ganz bewusst auf zwei Orchester gerichtet ist. Da ist es dann also, wenn Sie wollen, eine Ping-Pong-Partie, nicht? Das gibt es in der Wirklichkeit nicht. In einem Konzertsaal wissen Sie, dass Musik von der Seite kommt, aber die Unterschiede sind nie so prononciert wie bei der Wiedergabe in einem relativ kleinen Raum."

M: „Wie laut hören Sie Schallplatten ab?"

Karajan: „Ziemlich stark. So laut, wie ich gewohnt bin, die Musik am Platz zu hören. Das kann manchmal, wie Sie ja wissen, schon sehr stark sein. Sehr viel höre ich auch mit ganz billigen Apparaten ab. Eine gute Platte muss auf der einen wie auf der anderen Anlage klingen. Sie muss noch auf einem kleinen tragbaren Gerät einen schönen Klang herstellen. Es gibt gewisse Platten, die so empfindlich sind, dass sie nur mit dem besten Gerät abgespielt werden können und für die anderen verloren sind. Da sollte man doch sehr genau aufpassen. Für meine persönliche Arbeit bei Inszenierungen überspiele ich mir die Musik auf die kleine Kassette. Das ist meiner Meinung nach eine der besten Erfindungen oder Entwicklungen, die in der letzten Zeit gemacht wurden."

M: „Lassen Sie die Klangregler Ihrer Abspielapparatur etwa in Normalstellung, oder korrigieren Sie zum Beispiel die Höhen, indem Sie sie dämpfen oder anheben?"

Karajan: „Die Apparaturen, mit denen ich zum Beispiel meine Platten kontrolliere, sind normal eingestellt, und sie werden von mir nicht verändert. Ich höre ungefähr mit den Höhen, die der normale Mensch hört. Das mit den 12 000 und 13 000 Hertz ist ja fast immer ein Schwindel. Wenn man jemanden prüft, der so etwas von sich behauptet, dann hört er vielleicht einen Ton, dass ein Mensch aber durch die ganze dynamische Skala über 12 000 Hz hört, ist eine große Ausnahme. Ich habe mit sehr vielen Ohrenärzten gesprochen, und ich habe sehr oft auch einfach nur zur Kontrolle und aus Interesse Tests gemacht bei großen Spezialisten in Zürich, in London und so weiter. Die haben mir alle versichert: ,Sie haben ein höchst mittelmäßiges Ohr.‘ Ich weiß nur, was ich hören will, was ich hören soll — und das höre ich heraus. Ich habe, was einfach jeder im Beruf hat, ein selektives Ohr. Aber es ist gar nicht so, dass es besonders weit hinaufreicht — ich habe kein nennenswertes Loch im Hörbereich, aber bei 10 000 Hertz ist eben Schluss."

M: „Ja, es könnte nur sein, dass Sie zum Beispiel gewisse Tonverzerrungen, die durch die Schallplatte in den Instrumentalklang kommen ..."

Karajan: „Das ist etwas ganz anderes – Klirrgeräusche hören Sie selbst dann noch, wenn Sie gar nicht sehr hoch hinaufhören. Das Höchste davon allerdings, das hört mein Hund, aber ich nicht."

M: „Glauben Sie, dass gegenwärtig von der Schallplatte die ganze Breite der Orchesterfarben naturgetreu wiedergegeben wird, oder ..."

Karajan: „Mit einer guten Apparatur kommt der Klang dem Original wirklich schon sehr, sehr nahe. Wenn ich denke, wie wir nach dem Krieg angefangen haben und wo wir jetzt sind — das ist schon eine der wirklich großen Befriedigungen der Tätigkeit, dass man das so entwickelt hat. Die erste Produktion der achten Sinfonie von Beethoven hat noch vierzehn Sitzungen gebraucht. Heute wurden wir das Stück in anderthalb leicht einspielen — es gibt allerdings eine Bestimmung der Gewerkschaften, nach der wir für eine Platte drei Sitzungen nehmen müssen. Also: Wenn Sie's als Ganzes nehmen, ist die Entwicklung gigantisch."

M: „Ja, ich meinte nur, ob nicht innerhalb der einzelnen Instrumentalgruppen noch gewisse Unterschiede der Wiedergabegüte bestehen — dass zum Beispiel heute durch die Schallplatte etwa Bläser noch besser wiedergegeben werden als Streicher oder umgekehrt?"

Karajan: „Ach, ich glaube, man ist da kaum mehr vor wirkliche Probleme gestellt."

M: „Sie finden also, der Streicherklang sei heute durch die Platte optimal wiedergegeben?"

Karajan: „Ja, wunderbar. Ja, davon bin ich überzeugt."

M: „Worin würden Sie als Musiker noch Möglichkeiten zur Verbesserung der Schallplatte sehen? Was würden Sie sich wünschen?"

Karajan: „Ich glaube, es geht ganz woanders hin, es geht jetzt auf das sogenannte Audio-video-Tape zu. Das ist die nächste Entwicklungsstufe."

M: „Innerhalb des Musikalischen würde Ihnen an der Schallplatte also nichts mehr fehlen?"

Karajan: „Nein, eigentlich nichts. Aber die Entwicklung, die jetzt kommt, ist soviel gigantischer, dass man überhaupt erst in Umrissen erkennen kann, wohin es geht. Sie wissen, wovon ich spreche: von der Maschine, die Sie auf Ihr Televisionsgerät stellen und mit der Sie Ihre eigene Vorführung von irgend etwas machen können. Die Maschine steht zum Fernsehgerät etwa in demselben Verhältnis wie heute der Plattenspieler zur Radio-Lautsprecheranlage. Die ganze Information der Welt, das Wissen wird in den nächsten Jahrzehnten sich da niederschlagen. Was früher die Bibliothek war, wird diese — ich will mal sagen: optische Diskothek sein. In Bild-Ton-Kassetten wird, von der Bibel angefangen, die gesamte Literatur enthalten sein. Sie werden eine Stunde gotische Malerei sehen können mit Erklärungen oder sich über die römische Geschichte informieren. Der unglaubliche Fortschritt wird sein, dass die bedeutenden Lehrer der Welt, ob Philosophen oder Wissenschaftler, zu allen Schülern auf der Welt sprechen können. Stellen Sie sich einmal vor. was das für die Entwicklung und für die Erziehung der Menschen bedeutet. Und Sie haben die Oper in Ihrem Haus. Einfach alles, was es zu wissen gibt, wird darin enthalten sein."

M: „Zurück zur Gegenwart. Meinen Sie, dass die Schallplatte möglichst den akustischen Konzerteindruck imitieren oder dass sie gewissermaßen eigene ästhetische Wege gehen soll?"

Karajan: „Ja. da könnte ich Sie fragen: ,Gibt der Konzertsaal das Werk so her, wie es gedacht ist, oder nicht?‘ Das ist letzten Endes eine Doktorarbeit."

M: „Ich habe da zum Beispiel eine bestimmte Stelle im Auge — weil Sie gerade die Neunte von Beethoven geprobt haben. Die Stelle, an der der Tenor (,... wie ein Held zu siegen‘) im Konzert nie gegen Chor und Orchester zu hören ist. Ich habe mir mehrere Schallplattenaufnahmen angehört. Bei Ihrer ist es so, dass man den Tenor in seinen sechs Takten vier Takte lang nicht hört, erst die letzten zwei Takte ..."

Karajan: „Ja, weil's da hinauf geht ..."

M: ist er zu hören. Das ist also genauso, wie man es im Konzert auch erlebt."

Karajan: „Sie könnten ihn natürlich so herausbringen, dass Sie ihn wirklich hören würden. Aber muss es wirklich sein? Schau'n Sie, das Problem stellt sich anders. Es ist einfach so: Die Wucht des Orchesters erdrückt den Sänger. Und das sollte auch auf der Platte zu hören sein."

M: „Ja, aber der Unterschied zum Konzert liegt doch darin: Im Konzert sehen Sie den Mann singen, Sie wissen also, dass er singt. Auf der Platte müssten Sie dieses fehlende Visuelle irgendwie ersetzen. Das nur meinte ich damit, dass die Platte eine andere Ästhetik fordern könnte."

Karajan: „Na ja, gut, aber zum Schluss hören Sie ihn ja gerade noch, nicht! Wenn Sie alles hören wollen, dann dürften Sie überhaupt nicht eine Platte auflegen. Sie hören bei jeder Platte, an jeder Stelle — bei vollem Orchester - vielleicht 20 Prozent. Sie können mir doch nicht sagen, dass Sie irgendeine Nebenstimme hören. Sie können nicht sagen, dass Sie ein Fagott hören. Ein Orchester-Chor-Tutti bildet einen Gesamtklang, den Sie nicht analysieren können. Und sollte man das überhaupt können? Schmecken Sie alle Ingredienzen einer Torte heraus, die Sie essen? Keine Spur, es ist ein Zusammenklang von Geschmackseindrücken, der sehr angenehm ist. Genauso ist es mit der Musik."

M: „Aber wie ist es zum Beispiel bei Einsätzen: Sie sehen doch als Konzertbesucher: Der Hornist macht jetzt sein Instrument fertig. Sie rechnen also mit dem Horneinsatz. rein optisch sind Sie auf das Hörn gelenkt worden. Das ist bei der Schallplatte nicht möglich. Das könnte bei ihr vielleicht durch eine besondere Schärfung der akustischen Konturen wettgemacht werden."

Karajan: „Aber es ist vielleicht gar nicht notwendig, dass Sie alles so genau hören. Nehmen Sie eine Fuge: Man kann über die Themeneinsätze genau Bescheid wissen. Das ist, wenn Sie's wollen, für die Konstruktion der Fuge wichtig. Aber doch nicht für den ästhetischen Eindruck. Denn das ganze Gebilde muss dann in sich selbst ein schönes Stück Musik sein. Ob da jetzt im sechsten Takt eine Gegenführung kommt oder nicht, lassen Sie das den Professionalsten, erfreuen Sie sich einfach, sonst verlieren Sie den unmittelbaren Eindruck. Ich glaube, das ist eine der Gefahren, die durch dieses fast mikroskopische Hören heraufgeführt wird: dass man die Dinge so zerpflückt, dass zum Schluss kein wirklicher Eindruck mehr bleibt."

M: „Das wäre dann in Ihrem Sinne eine Gefahr der Schallplatte?"

Karajan: „Nun, das ist die Gefahr bei jeder zu stark durchgeführten Analyse. Legitim analysieren wir in der Probe, da geht's mit dem Mikroskop in jedes Instrument hinein. Aber wenn es dann zum Konzert kommt ... Ich habe mir seit vielen Jahren die Fähigkeit angewöhnt, einfach in dieses Ganze hineinzuhören, sozusagen in den Grund der Dinge, warum gerade diese Musik mit dieser Dynamik oder mit dieser Entwicklung sich äußert. Aber nicht, ob jetzt da dreifach oder zweifach geteilte Bratschen spielen — das ist für solchen Moment völlig gleichgültig. Ich weiß ja, dass die Bratschen richtig spielen."

M: „Dirigieren Sie für die Schallplatte anders als im Konzert?"

Karajan: „Nein, nie."

M: „Sie wählen zum Beispiel genau die gleichen Tempi?"

Karajan: …Aber selbstverständlich. Das ist ein vollkommener Unsinn, dass es heißt, man müsse auf der Schallplatte schneller sein. Das hat irgendeinmal jemand aufgebracht. So etwas gibt's überhaupt nicht. Tempowahl ist bei mir so wie... — da kann ich gar nicht nachdenken."

M: „So dass Sie auch in Fällen von Play-Back wie im Fernsehen zum Beispiel immer genau dasselbe Tempo dirigieren?"

Karajan: „Aber ganz genau, ganz genau."

M: „Dirigieren Sie lieber für die Schallplatte oder im Konzert? Gibt es heutzutage für Sie noch, sagen wir, eine Art Publikumsstimulanz?"

Karajan: „Essen Sie lieber Gurkensalat oder Apfeltorte?''

M: „Es könnte ja sein, dass Sie eine Art Publikumsstimulanz als nicht wesentlich empfinden ..."

Karajan: „Ich meine, man macht Musik, um Musik zu machen. Das eine ist so schön wie das andere. Da können Sie fragen, dirigieren Sie lieber Chorkonzerte oder Sinfonien, lieber Brahms oder Beethoven? Darüber habe ich nie nachgedacht - wenn mich die Lust ankommt, tue ich das eine oder tue ich das andere. Ich muss es ja nicht tun. Folglich macht man's ja, weil man die Freude daran hat. Natürlich hilft das Schallplattendirigieren sehr viel beim Kennenlernen von Werken. Wenn man die ,Rheingold‘-Aufnahme gemacht hat, dann ist man mit dem Werk grundlegend vertraut. Aber es ist noch viel faszinierender, für den Film, für das Fernsehen zu dirigieren. Weil Sie da auch die Optik haben. Man kann so Dinge klarmachen, wie Sie es weder im Konzert noch mit der Schallplatte können."

M: „Zum Beispiel?"

Karajan: „Kompositorische Strukturen. Man muss sich fragen, was im Bild den Sinn der Musik am besten wiedergibt. Da sitzt man oft da und überlegt: Ist es der Dirigent, ist es das Instrument, ist es ein Symbol für das, was wirklich ganz besonders wichtig ist? Das Bild ist nicht nur eine Illustration der Musik, es ist eine echte Stellvertretung. Das ist eine faszinierende Beschäftigung. Für mich und auch für das Orchester, denn was man dort gemacht hat, kommt in sich selbst verwandelt zurück. Und es kommt ohne Frage eines heraus: die Würde und die Schönheit der Profession des Musizierens. Sie brauchen nur das Orchester anzusehen — die Freude, mit der die Musiker ihre Tätigkeit ausüben. Deswegen mache ich auch die Fernseh-Filme: um zu zeigen, wie schön es ist, wenn hundert Menschen an etwas glauben. Das hat einen ungeheuren erzieherischen Wert."