„Was ist denn ein Lied?“ – Ein Interview mit Dietrich Fischer-Dieskau

ff: „Herr Fischer-Dieskau, die ersten zwölf Platten Ihrer umfangreichen Schubert-Ausgabe sind erschienen. Weitere 13 Platten sollen 1970 folgen. Als man Sie früher einmal gefragt hat, ob Sie beabsichtigen, das gesamte Liedwerk Schuberts auf Platten zu singen, haben Sie das als eine ,schier unerfüllbare Aufgabe‘ bezeichnet.“

Fischer-Dieskau: „Ja. Weil nie die Aussicht bestehen konnte, dass sich jemand dazu aufraffen würde, das Gesamtwerk aufzunehmen.“

ff: „Abgesehen davon, ob es einem Sänger überhaupt möglich ist, mehrere hundert Lieder gleichwertig und unanfechtbar, maßstäblich zu interpretieren ...“

Fischer-Dieskau: „Auch ich glaube nicht, dass das möglich ist.“

ff: „… abgesehen davon: Halten Sie eine derartige Gesamtaufnahme nicht grundsätzlich für ein problematisches Unternehmen? Problematisch sowohl für den Hörer als auch in Bezug auf die Wertunterschiede im Werk und die Wiederbelebungsversuche unbedeutender Lieder? Was hat Sie bewogen, dieses nicht unerhebliche künstlerische Risiko auf sich zu nehmen?“

Fischer-Dieskau: „Nun ist ja jede Subskription, jedes dicke Plattenwerk mit mehr als sechs oder acht Platten, wie sie jetzt en vogue sind, eigentlich etwas für die Diskothek. Sie stellen sich eine solche Kassette in den Schrank wie andere Sammelwerke der Literatur, Geschichte oder Musikgeschichte. So betrachte ich auch diese Aufnahme. Sie ist so angelegt, dass man möglichst schnell das Lied findet, das man wirklich hören will, und es sich einzeln herauspicken kann. Sie ist kein Konzert, man kann sich ja unmöglich zwölf Platten hintereinander anhören. Sie ist eine Dokumentation, ebenso wie etwa Ausgaben der neun Bruckner-Sinfonien oder der Mozart-Quartette. Darin liegen ja unter anderem die Möglichkeiten der Schallplatte. Eine derartige Aufnahme macht auch dem Konzert keine Konkurrenz. Eine Rivalität existiert in diesem Fall nicht. Während wir sonst auf dem Konzertpodium ja sehr häufig gegen die Platte anzumusizieren haben.

Ich würde meinen, dass von diesen Schubert-Liedern etwa 80% nicht auf das Podium gehören. Aber man hört sich ja Platten eben nicht vom Podium her an, sondern zu Hause im stillen Kämmerlein. Und so sind diese Lieder auch gemeint: für einen kleinen Kreis, vielleicht für eine Mitteilung von zwei Leuten untereinander. Was nun die Bedeutungslosigkeit oder musikgeschichtliche Überwundenheit einzelner Lieder angeht: Ähnliches habe auch ich gedacht, als ich anfing, die Lieder aufzunehmen. Diese Meinung habe ich inzwischen aber gründlich revidieren müssen. So etwas gibt es nicht bei Schubert. Es findet sich kein einziges schlechtes Lied darunter. Natürlich sind nicht alle Lieder gleichwertig. Wer kann das schon. Sie sind ja auch gar nicht alle für die Publikation gedacht gewesen, sind erst später ausgegraben worden — in den achtziger, neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Oder sie sind sogar erst in diesem Jahrhundert herausgegeben worden. Man hat 1969 noch zwei neue Lieder entdeckt, die natürlich nicht mit auf den Platten sind.“

Text und Musik

ff: „Die Problematik eines großen Teils der Lieder liegt ja in den inzwischen fragwürdig gewordenen Texten. Mayrhofers Verse zum Beispiel wirken heute oft doch schon sehr antiquiert.“

Fischer-Dieskau: „Prima le parole, prima la musica? - die alte Frage! Von einer minderen Musik habe ich jedenfalls unter den späteren Liedern nichts feststellen können: Zwar gebärden sich manche Stücke schlicht, sie bieten aber in jedem einzelnen Fall mehr, als seine Zeitgenossen zu bieten hatten, funktionell vorwärtsweisende Dinge und zum allergrößten Teil vollkommen Unerhörtes im Sinne des Wortes. Das gab es damals noch nicht. Schubert war ein Neuerer. Die Texte waren ihm immer nur ein Vehikel für musikalische Dichtung.“

ff: „Wenn Sie die Ausgabe als eine Art Nachschlagewerk in Sachen Schubert betrachten: Hat die Zeit ausgereicht, um eine Produktion dieses Ausmaßes mit der nötigen Sorgfalt im Detail zu erarbeiten?“

Fischer-Dieskau: „Nun, kurz war die Aufnahmezeit ja nicht, wir haben für das gesamte Projekt 3 Jahre gebraucht. Dabei hatten wir uns keinen festen Schlusstermin gesetzt. Wir haben uns gesagt, wir kommen zusammen und nehmen auf. Werden wir in der vorgesehenen Zeit fertig, ist es gut. Wenn nicht, müssen wir eben Termine anhängen.“

ff: „Von einer echten Dokumentation muss man erwarten, dass sie vor allem frei ist von allen Ungenauigkeiten. Hatten Sie die Möglichkeit, durch Nachaufnahmen Korrekturen oder von Ihnen gewünschte Verbesserungen vorzunehmen?“

Fischer-Dieskau: „Ja, selbstverständlich. Wir haben ganze Strecken zu verschiedenen Zeitpunkten noch einmal aufgenommen. Nachdem wir bereits im Studio wieder und wieder abhören und korrigieren konnten, bekomme ich das fertige Produkt noch einmal und habe die Möglichkeit, mein Veto gegen die Aufnahme einzulegen und die Lieder erneut aufzunehmen. Was die vermeintlichen Ungenauigkeiten anbetrifft: Es gibt zehn verschiedene Ausgaben mit Hunderten von Notationsunterschieden und Textfehlern, auch nach verschiedenen Manuskripten.“

ff: „Sie haben die Verschmelzung von Wort und Ton als die schwierigste Aufgabe eines Sängers bezeichnet. In dieser Beziehung zeichnet sich, wie mir scheint, nicht nur auf dieser Schubert-Ausgabe, sondern auch auf Ihrer neuen Britten-Platte eine gewisse Kehrtwendung bei Ihnen ab. Sie sind von der Ihnen oft vorgeworfenen betonten Psychologisierung des Textes und der teilweise überpointierten Sprache abgerückt. Ist das eine neugewonnene oder wiedergewonnene Einsicht von dem Primat der Musik gegenüber der Dichtung?“

Fischer-Dieskau: „Ich teile weder die Ansicht, dass ich je zu betonter Psychologisierung und Überpointierung tendiert habe, noch, dass ich eine Kehrtwendung gemacht habe. Derartige Äußerungen entspringen dem üblichen Missverständnis der Kritiker von eh und je: So lange ich Schubert singe, heißt es ,Er kommt zur Musik zurück‘ oder ,er nimmt das Wort nicht mehr ganz so wichtig‘. Sobald ich Wolf oder Wagner singe, also Komponisten, die von Natur aus Deklamatoren sind, heißt es: ,Er wendet sich zu stark dem Wort zu.‘ Das sind zwei Missverständnisse, denn im Grunde handelt es sich um Versuche, stilgerecht zu interpretieren und jedem Komponisten das Seine zu geben.

Man kann zum Beispiel bei Hugo Wolf nicht an der Deklamation vorbeigehen, die er selbst hingeschrieben hat. Wer also nun an einem Lied vorbeibelkantisiert, ohne die Wolfsche Akzentuierung (die ja mit sämtlichen Sforzati, Diminuendi, Crescendi usw. hingeschrieben ist), wird ihm nicht gerecht. Das alles ist bei Schubert sehr anders. So vollendet er in einzelnen Fällen deklamiert, so hat seine Musik alle Seiten in sich, er ist ein Musiker, der sowohl deklamieren als auch musizieren kann. Wenn man verschiedene Komponisten interpretiert, werden sich verschiedene Bilder ergeben.“

Grenzen des Liedes

ff: „Der Liedgesang hat ja seine eigenen Gesetze. Ihnen wird von der Kritik vorgeworfen, dass Sie diese Gesetze nicht immer respektieren. Sind Sie der Ansicht, dass es legitim ist, gelegentlich auch einmal die Grenzen des Liedes durch Dramatik und stärkere Dynamik zu überschreiten?“

Fischer-Dieskau: „Soweit der Komponist dies fordert, selbstverständlich. Das ist die einzig mögliche Antwort darauf. Für den, der zu lesen versteht, steht es in den Noten. Ich möchte zurückfragen: Was heißt eigentlich ,Grenzen des Liedes?‘“

ff: „Es bestehen aber doch Unterschiede zwischen einem Opernfortissimo und einem ff im Lied. Weil das Lied einfach durch seine kleinere Form die ganz großen dynamischen Gegensätze nicht verträgt. Besonders nicht das kurze Lied.“

Fischer-Dieskau: „Weshalb nicht? Was ist das Lied denn? Was meinen Sie mit Liedstil? Ist das nicht ein Klischeebegriff, der überkommen ist? Ist das Lied ein kleinformatiges Etwas, was nur gleichsam kriecht und nicht expandieren darf? Oder ist es eine Kunstäußerung wie jede andere auch, die den Menschen im Mittelpunkt hat (soweit ich die großen Komponisten übersehen kann) und dementsprechend auch — wahrscheinlich sogar mehr als in der Oper — menschliche Leidenschaften zum Ausdruck bringt? Diese aber müssen entsprechend zum Klingen gebracht werden. Wenn Schubert ein vierfaches Forte hinschreibt, dann habe ich es zu singen und nicht nur ein zweifaches, wenn Reger 5 f's hinschreibt, dann muss ich auch diese Forderung erfüllen. Natürlich sind die Stärkegrade etwa durch die Mitwirkung alter Instrumente oder durch die Gegebenheiten der Säle ein bisschen verschieden zu handhaben. Aber nun zu sagen: Weil ich ein Lied singe, darf ich eine gewisse Lautstärke nicht überschreiten - das würde ja allem widersprechen, was sich ansonsten in der Musik in kürzeren Formen tut. Denken Sie nur an einige Werke Schönbergs für Orchester, die sich zeitlich unter Umständen in einem sehr knappen Rahmen bewegen und trotzdem unerhört expansiv sind.“

Schulmeisterliches

ff: „Also negieren Sie praktisch die Fachgrenzen zwischen Oper und Lied?“

Fischer-Dieskau: „Ja, für mich ist die Facheinteilung etwas Schulmeisterliches. Etwas, was von den Kunstwerken her nicht gegeben und berechtigt ist. Schubert hat unendlich viele Sehnsüchte nach der Oper, die er Zeit seines Lebens gehabt hat, auf das Lied übertragen. Er hat unendlich Vieles von dem, was sich vielleicht auf der Opernbühne hätte realisieren lassen, im Lied realisiert. Großangelegte Gesänge wie ,Erlkönig‘ oder ,Grenzen der Menschheit‘ oder die ,Allmacht‘ müssen erfüllt werden. Es ist nicht alles ,Lied‘, was Schubert für Singstimme und Klavier geschrieben hat und was von den Herausgebern unter dem Namen ,Lied‘ in die Notenbände hineingepfropft wurde. Es gibt darunter Arien, es gibt Kantaten, Rezitative, Couplets, Balladen - kurz Musikstücke verschiedenster Art.“

ff: „Über die Relativität zwischen Fortissimo und Fortissimo dürften aber wohl doch keine Zweifel bestehen?“

Fischer-Dieskau: „Selbstverständlich nicht. Und ich glaube auch, dass ich darauf achte.“

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ff: „Gerade in dieser Beziehung werden Ihnen aber immer wieder Vorwürfe gemacht.“

Fischer-Dieskau: „Die können mich wenig tangieren, denn ich habe meine eigenen Maßstäbe für diese Dinge, die von der Musik gebildet werden. Ich kann mich nicht von Besprechungen irgendwelcher Art umleiten lassen.“

ff: „Sie lassen sich also in keiner Weise von der Kritik beeinflussen? Auch dann nicht, wenn es sich um rein sachliche und stimmliche Dinge handelt?“

Fischer-Dieskau: „Nein, ich lese sie zwar mit Interesse, aber da ich fast immer Dinge lese, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind oder die von subjektiven Vorurteilen ausgehen, muss ich zu mir selbst stehen. Das ist eine Forderung für jeden Künstler. Wenn die großen Musiker auf das gehört hätten, was in den Zeitungen über ihre Arbeit gestanden hat, dann wären sie wahrscheinlich nicht geworden, was sie waren.“

ff: „So bösartig die Kategorie der Kritiker auch erscheinen mag — Sie wissen: ,Zornig werden, heißt beteiligt sein.‘ Der verantwortungsbewußte Kritiker (Dilettanten schließe ich aus) übt doch nicht Kritik um der Kritik willen. Es geht ihm doch in erster Linie um die optimale Erfüllung des Kunstwerks.“

Fischer-Dieskau: „Das ist leider nicht immer so. Wenn es gang und gäbe wäre, würde ich sehr froh und dankbar sein. Ergänzend möchte ich noch sagen: Ob mir ein Preislied gesungen wird (denn ich bekomme ja schließlich nicht nur schlechte Presse) oder ob ich kritisiert werde, spielt keine Rolle. Für mich ist das Vorbeiloben ebenso wertlos wie das Vorbeitadeln. Natürlich gibt es gelegentlich Dinge, wo ich sage: Ja er hat recht. Der Abend war so und so und ist entsprechend richtig in der Zeitung beschrieben worden. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Es beeinflusst mich aber auch nicht, weil ich es selber eingesehen habe. Wenn Sie an die Winterreise gestern Abend denken: Das ist ein Werk, an das man nie herankommen wird. Keiner. Es ist so voller Interpretationsmöglichkeiten, dass jeder Sänger das Wagnis eingeht, den Geschmack dieses oder jenes Hörers zu verletzen. Das ist aber legitim, und man muss sich damit zurechtfinden.

Was die rein gesanglichen Dinge angeht: Die meisten Kritiker unterscheiden zu wenig zwischen den individuellen organischen Gegebenheiten des Sängers und einer Gesangslehre. Natürlich, beides muss sich treffen, aber eine Gesangsmethode, von vielen Sängern interpretiert, wird bei jedem zu anderen Ergebnissen führen. Diese Dinge werden nicht gesehen: Die Endeffekte durch die verschiedenen Medien der Persönlichkeiten. Für ebenso falsch halte ich die üblichen Versuche, den Sänger in Schubladen einzuordnen. Ich finde ja, man sollte doch einmal ein wenig zurückschauen und sich klarmachen, was früher gemacht wurde, um wegzukommen von der einseitigen Abstempelung. Wenn ich nur an Vogl denke, der den ersten Pizarro im Fidelio gesungen hat, der den Orest in der Iphigenie von Gluck gemacht hat, der aber genauso gut Rossini gesungen haben soll und der erst, als er schon verhältnismäßig alt war, mit Liedersingen anfing. Und dann auch gleich der vollendete Schubert-Interpret wurde.“

Der Opernsänger

ff: „In puncto Bühne hat man Ihnen angekreidet, dass Sie sich — obgleich eigentlich ein lyrischer Bariton — auf Grund Ihrer Intelligenz und Ihrer starken darstellerischen Fähigkeiten dramatische Partien angeeignet haben, die über Ihre eigentliche Stimmkapazität hinausgehen.“

Fischer-Dieskau: „Was soll ich dazu sagen? Natürlich muss sich jeder mit seinen Gegebenheiten einrichten und versuchen, Rollen mit seinen eigenen stimmlichen Mitteln zu erfüllen. Ich bin mir bewusst, dass ich nicht der robusteste aller Heldenbaritone bin und dass ich nicht die größte Stimme habe, die es heute zu hören gibt. Aber weshalb sollte ich nicht Rollen wie den Mandryka oder den Dr. Faust und andere singen? Es müsste die Qualität sein, die entscheidet.“

ff: „Sie haben als Liedersänger angefangen und sind zum Liedersingen prädestiniert. Die Frage liegt auf der Hand: Warum machen Sie überhaupt Oper?“

Fischer-Dieskau: „Weil ich glaube, dass ich einiges doch so machen kann, wie es andere eben nicht machen. Sonst hätte ich es wahrscheinlich gelassen. Ich habe mich auch fast immer solchen Partien zugewandt, von denen ich meine, dass man sie noch anders machen könnte, möglicherweise zutreffender. Gut, andere haben vielleicht eine ,größere‘ Stimme einzusetzen. Ich sage ja nicht, dass ich der einzige und beste Opernsänger bin. Um Gottes willen!“

ff: „Sie haben sich wahrscheinlich mehr als jeder andere Sänger unserer Zeit auch theoretisch mit dem Lied beschäftigt...“

Fischer-Dieskau: „Das weiß ich nicht. Souzay zum Beispiel ist unbedingt ein Mann, der sich die vielseitigsten Gedanken am Rande macht, der sein Gebiet und seine Interessen weit streut und der sehr wohl etwas zu sagen hat über Liedgesang.“

ff: „Man darf aber doch wohl behaupten, dass Sie einen neuen Liedstil geprägt haben, der sich im Einsatz der stimmlichen Mittel deutlich vom reinen Schöngesang abhebt.“

Fischer-Dieskau: „Das hat es unter den Liedersängern immer gegeben. Man hat zum Beispiel Vogl, ähnlich wie mir, auch immer wieder den Vorwurf gemacht, dass er zu viel deklamiere, das Wort zu sehr in den Vordergrund stelle und einen Charakter in das Lied hineinbrächte, der nicht angebracht sei. Ich habe zu viele Liedsänger früherer Generationen gehört, um nicht zu wissen, dass mein Liedstil kein neuer ist.“

Garcias Prinzipien

ff: „Glauben Sie, dass die traditionellen Gesangsgesetze nicht vereinbar sind mit einem geistig anspruchsvollen Liedstil?“

Fischer-Dieskau: „Aber nein! Den Eindruck hatte ich jedenfalls nie bei meinen Lehrern Walter und Weißenborn, bei denen ich über neun Jahre studiert habe. Beide waren übrigens Schüler von Raimund von zur Mühlen und damit in der Gesangstechnik Enkel von dessen Lehrer Manuel Garcia. Insofern fühle ich mich sehr verbunden mit allen Sängern dieser Richtung (Stockhausen!). Die Gesangslehre von Garcia ist heute natürlich in vielem altmodisch und überholt, aber an gewisse Prinzipien sollte man sich doch wieder einmal erinnern. Dann würde sich sehr vieles in den Urteilen ändern. Aber das ist wohl zu viel verlangt.“

ff: „Werden in den Sternstunden der Interpretation auch schöpferische Impulse des Interpreten wirksam?“

Fischer-Dieskau: „Es heißt nicht umsonst: Nachschöpfung. Wir sollten als gute Interpreten nur Nachschöpfer sein. Man bringt Stücke zum Leben, indem man sie klingend macht. Das vollzieht sich beim Sänger — mehr als bei jedem Instrumentalisten — via corpus, durch den eigenen Körper. Also muss ein sehr persönlich geprägtes Bild entstehen. Das kann sich in beschränkter Einförmigkeit offenbaren oder aber in einer vielfältig auseinandergefächerten Ausdrucksmöglichkeit. Es kommt auf den Versuch an, diese Dinge zu organisieren und zu beherrschen. Das heißt: sich in einigen Fällen auf ein bestimmtes Gebiet zu beschränken und in anderen Fällen den Fächer weiter zu öffnen. In diesem Auffächern oder Zuschließen liegt selbstverständlich ein Mitschöpferisches. Ich würde aber keineswegs sagen, dass sich der Interpret vor den Komponisten stellen darf. Niemals. Wir sind Arbeiter im Weinberg des Herrn und nichts weiter. Wir müssen uns mit dem Material auseinandersetzen, das uns auf dem Notenpapier vorgesetzt wird. Das soll so getreu wie möglich zum Leben erweckt werden. Und nicht nur das, was schwarz auf weiß dasteht, sondern auch das, was zwischen den Noten steht. Beim Lied macht dies fast alles aus. Natürlich sind die Lesarten der Zwischentöne verschieden, und es wird sich bei jedem Sänger eine andere Einstellung zum Notenbild ergeben. Man liest sein Leben lang neues Material und lernt immer mehr, was der Komponist beispielsweise mit einem Sforzato sagen wollte, wie es an dieser oder jener Stelle anzuwenden ist. Es gibt zum Beispiel bei Brahms bestimmte Notationen, die anders zu interpretieren sind als bei Schubert oder Wolf. Das versuche ich zu tun. Gefährlich zu sagen, aber: Je größer das Kunstwerk ist, um so mehr Angriffsfläche bietet es. Man kann es von soviel verschiedenen Seiten angehen, die alle legitim sind. Ich glaube darüber hinaus, dass sich bei einem nicht maschinellen Interpreten (es gibt ja auch solche, die nach einem fest eingefahrenen Schema arbeiten) jeden Abend ein verschiedenes Bild ergeben wird. Das finde ich interessant, das finde ich hörenswert und menschlich. Es bedarf dabei eines gewissen vorbereitenden Trainings, um nicht der Routine zu erliegen. Man muss vollkommen offen in ein Konzert gehen, ohne die vielen bewussten, durch Probieren und Studieren bewusst gemachten Dinge zum „Abziehen“ fertig zu haben. Man muss offen sein, sich der Inspiration des Augenblicks hingeben zu können. Dann passiert etwas. Das spürt auch das Publikum sehr genau.“

Ein Buch wird kommen

ff: „Apropos Publikum: Sie haben im Vorwort Ihres Buches ,Texte deutscher Lieder‘ im Zusammenhang mit der Ballade auf die Struktur des zukünftigen Publikums angespielt. Glauben Sie, dass sich die heutige Form des Konzertlebens überlebt und keine Zukunft mehr hat?“

Fischer-Dieskau: „Das wird sehr davon abhängen, ob für das Konzertleben in seiner heutigen Form Stoff nachgeliefert wird. Ich zweifle, dass es der Fall sein wird. Man wird für unsere Konzertsäle und für den bei uns herrschenden Konzertbetrieb sehr bald nicht mehr komponieren. Dann wird eine Museumsanstalt daraus werden. Wir warten auf Godot. Wir gehen zwar noch in die Konzerte, aber wir wissen doch, dass es nicht mehr lange dauern wird.“

ff: „Und Ihre eigenen Pläne für die Zukunft? Einer Zeitungsmeldung zufolge war von dem kommenden Dirigenten Fischer-Dieskau die Rede. Sie haben das dementiert. Es läge ja durchaus im Bereich der Möglichkeiten. Sie wären nicht der erste Sänger, der diesen Weg geht.“

Fischer-Dieskau: „Es gibt ja das berühmte Beispiel Stockhausen, der noch zwanzig Jahre nach seiner Sängerkarriere als Dirigent gewirkt hat. Aber derartiges schwebt mir unter gar keinen Umständen vor. Diese Dirigentenpläne sind durch eine Zeitungsente aufs Tapet gekommen. Ich warte auf eine Möglichkeit, mich vielleicht einmal auf diesem Gebiet zu bewähren. Was jedoch jetzt durch die Zeitungen gegangen ist, nährt sich aus der gemischten Information, die irgendein Journalist aufgelesen hat. Dieser Plan, ,Cosi fan tutte‘ in Irland (nicht wie es fälschlich hieß: Edinburgh) in einem winzigen Festspiel außerhalb der Öffentlichkeit — nämlich nur mit Studenten — zu machen, existierte vor vier Jahren. Er scheiterte an den finanziellen Schwierigkeiten. Verträge waren auch gar nicht unterzeichnet. Was weiter wird, sehe ich noch nicht. Keine Ahnung. Feste Pläne existieren nicht.“

ff: „Vor einigen Jahren hieß es ja auch schon einmal, dass Sie ganz zum Schauspiel hinüberwechseln wollten. Wie ist es mit der Regie? Haben Sie auf diesem Gebiet Ambitionen?“

Fischer-Dieskau: „Das mit dem Schauspiel war auch so ein Gerücht. Regie? Ich glaube kaum. Allenfalls werde ich unter die Schreiber gehen. Ja, das werde ich tun. Mit einem Schubert-Buch über seine Lieder. Ich hoffe, dass es etwas wird, was in dieser Form noch nicht existiert. Ich schreibe schon seit einem Jahr daran und werde noch einige Zeit brauchen. Es wird ein Erfahrungsbericht sein. Das viele Material, das ich sammeln musste, um diese Gesamtaufnahme zu machen, wird dabei ausgewertet.“