Poet der Eklektik
Der Dirigent Iván Fischer über seine besondere Beziehung zur Musik Gustav Mahlers und über das „Lied von der Erde“.
Herr Fischer, Sie haben eine besondere Beziehung zur Musik Mahlers.
Das höre ich oft von anderen, und ich fühle es auch. Ich kann es mit Tatsachen und Worten nicht gut beschreiben, aber es gibt irgendeine Hotline, irgendeine direkte Beziehung. Ich weiß, dass ich Mahlers Stücke weniger lang studieren muss als Werke anderer Komponisten. Es gibt eine Logik in seiner Musik, die auch für mich ganz logisch ist, und deshalb bleibt diese Musik leichter in meinem Gedächtnis.
Sie lernen Mahlers Musik schneller als die anderer Komponisten?
Viel schneller.
Wann haben Sie das gemerkt?
Ziemlich früh schon. Als ich nach dem Studium in den 1970er-Jahren mein erstes großes Konzert gab in Budapest. Da dirigierte ich Mahlers 4. Sinfonie, und ich dachte mir, dass ich mit dieser Musik irgendwie zusammengewachsen bin.
Gustav Mahler wurde 1888 Chef der Budapester Oper und lebte zwei Jahre in der Stadt.
Er muss damals ein sehr ambitionierter, eifriger, wilder, fanatischer Junge gewesen sein. Er ist seine neue Aufgabe wohl schonungslos angegangen, was das Ensemble des Hauses betrifft. Er hat sich viele Feinde gemacht und hat wahrscheinlich wunderbare Aufführungen geleitet. So stelle ich mir das vor…
Er hat durchgesetzt, dass „Rheingold“ und „Walküre“ in ungarischer Sprache gesungen wurden.
Er wollte auch selbst Ungarisch lernen, hat diesen Plan dann aber doch aufgegeben. Die ungarischen Nationalisten damals warfen ihm dann vor, dass er die Sprache nicht gelernt habe. Eine unmögliche Beschuldigung. Aber ich glaube, dass sich Mahler trotzdem wohl gefühlt hat in der Stadt, weil er zum ersten Mal umsetzen konnte, was er wollte. Er war der Chef. In Hamburg war er das noch nicht, in Leipzig auch noch nicht.
Ist in Budapest präsent, dass Mahler einmal in der Stadt gelebt hat?
Wir versuchen die Erinnerung lebendig zu halten. Wir haben Mahler- Feste organisiert und dabei fast alle seine Werke aufgeführt. Es gibt eine Mahler-Büste in der Oper und eine Erinnerungstafel am Haus, wo er gewohnt hat. Und dann gibt es im Opernarchiv ein paar kleinere Schriften von ihm. Mehr ist nicht erhalten.
Sie haben eine Gustav-Mahler-Gesellschaft in Ungarn gegründet.
Gemeinsam mit der Enkelin von Gustav Mahler. Mahler-Liebhaber kommen regelmäßig zusammen, bringen Bücher heraus. Wir haben auch eine Biografie übersetzen lassen. Die Gesellschaft macht viel, ich bin froh, dass ich da ein bisschen etwas erreichen konnte.
Das klingt so, als ob Mahler in Ungarn eigentlich präsenter sein könnte.
Mahlers Musik wird in Ungarn immer beliebter. Seine Wiederentdeckung fand hier auch später statt als anderswo. Ich erinnere mich gut an die Anfänge der Mahler-Rezeption in Wien, in den 1970er-Jahren, als Leonard Bernstein in die Stadt kam und den Zyklus der Sinfonien dirigierte bei den Wiener Philharmonikern. Viele haben gemeckert, dass das Kitsch sei und gefragt, ob man das wirklich spie- len müsse. Bernstein hat sich durchgesetzt, und der Zyklus wurde ein riesiger Erfolg. Ich kann mich auch erinnern, dass ich als Kind den Namen Bruno Walter hörte und wusste, dass er den Namen Gustav Mahler wie eine Fahne vor sich hertrug. Als ich dann Mahlers 4. Sinfonie aufs Programm setzte bei meinem ersten Konzert in Budapest, war das dennoch etwas ganz Neues. Man kannte Mahler zwar, aber die große Popularität wuchs erst in den 1980er- und 1990er-Jahren, etwa 20 Jahre später als in anderen europäischen Ländern.
Was war Ihr erstes Erlebnis mit Mahler?
Diese ersten Proben mit Leonard Bernstein in Wien. Wir Dirigierschüler hörten im Musikverein oben auf der Galerie zu. Es war unglaublich interessant.
Wie sehen Sie heute die Art, wie Bernstein Mahler dirigierte?
Für mich ist Bernstein ein Gigant: als Mensch, als Komponist, als Universalgenie. Und ich finde auch, dass sein Verständnis von Mahler enorm ist. Was er jungen Menschen über diesen Komponisten erzählt hat – es gibt ja einen Education-Film von ihm über Mahler –, das sind augen- und ohrenöffnende Gedanken. Wie er Mahler dirigierte, war manchmal ein bisschen übertrieben, manchmal sentimental, manchmal zu langsam, zu gedehnt. Das ist auch Ausdruck eines Zeitgeistes und eines bestimmten Geschmacks. Wenn man Mahler richtig versteht, muss man gar nichts dazugeben. Es ist alles perfekt dosiert und in seiner Wirkung unglaublich stark. Ich sage das mit dem höchsten Respekt für Leonard Bernstein, dem ich persönlich viel zu verdanken habe. Er hat mich immer unterstützt, und als ich als ganz junger Dirigent in der Staatsoper in Wien dirigiert habe, kam Bernstein extra vorbei, um zu sehen, was ich da machte.
Mittlerweile steht Mahlers Musik fast schon zu oft auf dem Programm. Die befreiende Wirkung seiner Sinfonien in den 1970er-Jahren, als durch sie der Klang des Unelitären, Mit-den-Füßen-Getretenen in den Konzertsaal kam, hat sich abgenutzt. Warum immer noch Mahler?
Ich möchte eine Sache herausgreifen: das Eklektische. Mahler hat eklektische Musik geschrieben. Und das kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen, denn ein komponierender Dirigent macht das eigentlich automatisch. Man ist als Dirigent so vielen musikalischen Impulsen ausgesetzt, ganz anders als bei Komponisten, die sich vor äußeren Einflüssen abschirmen können…
Sie sprechen aus eigener Erfahrung als komponierender Dirigent…
Und die Einflüsse können einem auch zu viel werden: Mahler hat nie eine Oper komponiert, obwohl er ein Operndirigent war. Warum hat er das nicht getan, obwohl seine Sinfonik doch eigentlich etwas Dramatisches und manchmal wirklich Opernhaft es hat? Ich kann mir das nur so erklären, dass er durch seine tägliche Arbeit in der Oper so genug hatte von diesem Genre, dass er sich nicht auch noch komponierend damit beschäftigen wollte. Auf der anderen Seite hat er die Impulse aus der Oper sublimiert und in die eigene Musik aufgenommen. Und diese Eklektik, die ist in meinen Augen eine sehr moderne Sache. Wir leben in einer eklektischen Welt, wir sind kontuierlich mit hunderten von Musikstilen konfrontiert: aus dem Radio, vom Handy, auf der Straße. Alles zusammen ist eigentlich unsere heutige Musiksprache. Und Mahler ist ein Poet solcher Eklektik. Das erklärt unter anderem, warum die Menschen heute Mahler so mühelos verstehen.
Ist Mahlers Musik für Sie Programmmusik?
Nein. Sie hat etwas von einem Traum oder von einer freien Assoziation. Sie ist durchzogen von Impulsen und Eindrücken, die aus ganz unterschiedlichen Ecken stammen können: vom Alltäglichen einer Militärkapelle ebenso wie aus der Natur mit ihren Vogelstimmen und dem Herdengeläut. Solche freie Assoziation hat etwas von einer Psychoanalyse.
Wenn Mahler sentimental klingt, liegt es immer am Interpreten?
Immer. Ich mag auch das Wort Interpretation nicht gerne. Man braucht es eigentlich nicht bei Mahler, weil alles schon so perfekt dosiert ist. Wenn Mahlers Musik sentimental wirkt, ist sie missverstanden und schlecht aufgeführt.
Finden Sie Gustav Mahler als Figur sympathisch?
Sehr. Weil er kein leichter Mensch war. Ich kann ihn mir gut vorstellen als einen neurotischen, wilden, unberechenbaren Typen – ich würde sicher Angst haben, wenn er jetzt zur Türe hereinkommen würde –, aber seine Ehrlichkeit finde ich hochsympathisch. Wie kein anderer Komponist legt er sich selbst offen, ohne Hemmungen, sodass wir seine Gefühle sehen, absolut unverteidigt.
Auf der anderen Seite war Mahler durchaus auch Karrierist, der den Posten an der Wiener Hofoper zielbewusst angestrebt hat und auch gewieft verhandelte. Als er in Budapest ging, verriet er niemandem, dass er bereits einen Vertrag mit der Oper in Hamburg in der Tasche hatte und ließ sich noch zwei Jahre Gehalt ausbezahlen.
Er wurde in Budapest auch hinausgeekelt. Was Sie Karrierismus nennen, ist in meinen Augen eher ein natürliches Verlangen. Er war überzeugt davon, dass er viel höher steht seinen Fähigkeiten nach als seine Kollegen. Er war ein Genie und wusste, dass er weitaus der Beste war. Er wollte auf den Platz kommen, an dem er am besten wirken konnte. Das ist in meinen Augen kein wirklicher Karrierismus.
Das „Lied von der Erde“, welchen Stellenwert nimmt es ein zwischen den Sinfonien?
Man diskutiert ja oft, ob es sich um eine Sinfonie oder um einen Liedzyklus handelt. Diese Frage ist mir gar nicht so wichtig. Ich finde vielmehr erstaunlich, dass sechs Gesänge, völlig unproportioniert – das eine ist lang, das andere kurz – wie eine wunderbare Einheit erscheint im Stil und auch in der Emotionalität. Es gibt einige ähnliche Stücke wie die „Lyrische Sinfonie“ von Alexander von Zemlinsky. Aber ich glaube, es ist nur einmal in der Menschheitsgeschichte gelungen, so etwas in dieser Geschlossenheit zu komponieren – und Mahler hat es für uns getan.
Mahler hat einmal gesagt, es sei das Persönlichste, das er komponiert habe.
Diese wunderbare Abschied-Idee des letzten Satzes hat ja etwas sehr Naturbezogenes. Ich empfinde die Musik dieses Satz fast als pantheistisch, mit der Naturliebe als eigentlicher Religion. Mahler scheint irgendwo wegzufliegen, wie in einem Raumschiff, so stelle ich mir das vor, und er nimmt Abschied. Vor allem aber geht es um die liebevolle Beschreibung, wie die „liebe Erde“ dann „ewig wieder aufblüht“. Es handelt sich nicht um konventionelle religiöse Musik, aber sie wirkt religiös, weil die Natur als das absolut Schöne dargestellt wird.
Anton Webern sprach davon, dass im „Lied von der Erde“ noch einmal das gelebte Leben an einer sterbenden Seele vorüberziehe. Haben Sie ein ähnliches Bild?
Wahrscheinlich hat Mahler sehr bewusst eine kosmische Dimension für dieses Stück gewählt. Im letzten Satz bewegen sich die musikalischen Passagen durch den Raum wie Meteore oder fallende Sterne, während die „liebe Erde“ immer entfernter erscheint. Ich glaube, das ist fast physisch wahrzunehmen, wie der räumliche Abstand zunimmt. Was sind diese fliegenden Objekte? So etwas hat noch niemand komponiert, das erinnert eher an einen Film.
Herr Fischer, Sie haben eine besondere Beziehung zur Musik Mahlers.
Das höre ich oft von anderen, und ich fühle es auch. Ich kann es mit Tatsachen und Worten nicht gut beschreiben, aber es gibt irgendeine Hotline, irgendeine direkte Beziehung. Ich weiß, dass ich Mahlers Stücke weniger lang studieren muss als Werke anderer Komponisten. Es gibt eine Logik in seiner Musik, die auch für mich ganz logisch ist, und deshalb bleibt diese Musik leichter in meinem Gedächtnis.
Sie lernen Mahlers Musik schneller als die anderer Komponisten?
Viel schneller.
Wann haben Sie das gemerkt?
Ziemlich früh schon. Als ich nach dem Studium in den 1970er-Jahren mein erstes großes Konzert gab in Budapest. Da dirigierte ich Mahlers 4. Sinfonie, und ich dachte mir, dass ich mit dieser Musik irgendwie zusammengewachsen bin.
Gustav Mahler wurde 1888 Chef der Budapester Oper und lebte zwei Jahre in der Stadt.
Er muss damals ein sehr ambitionierter, eifriger, wilder, fanatischer Junge gewesen sein. Er ist seine neue Aufgabe wohl schonungslos angegangen, was das Ensemble des Hauses betrifft. Er hat sich viele Feinde gemacht und hat wahrscheinlich wunderbare Aufführungen geleitet. So stelle ich mir das vor…
Er hat durchgesetzt, dass „Rheingold“ und „Walküre“ in ungarischer Sprache gesungen wurden.
Er wollte auch selbst Ungarisch lernen, hat diesen Plan dann aber doch aufgegeben. Die ungarischen Nationalisten damals warfen ihm dann vor, dass er die Sprache nicht gelernt habe. Eine unmögliche Beschuldigung. Aber ich glaube, dass sich Mahler trotzdem wohl gefühlt hat in der Stadt, weil er zum ersten Mal umsetzen konnte, was er wollte. Er war der Chef. In Hamburg war er das noch nicht, in Leipzig auch noch nicht.
Ist in Budapest präsent, dass Mahler einmal in der Stadt gelebt hat?
Wir versuchen die Erinnerung lebendig zu halten. Wir haben Mahler- Feste organisiert und dabei fast alle seine Werke aufgeführt. Es gibt eine Mahler-Büste in der Oper und eine Erinnerungstafel am Haus, wo er gewohnt hat. Und dann gibt es im Opernarchiv ein paar kleinere Schriften von ihm. Mehr ist nicht erhalten.
Sie haben eine Gustav-Mahler-Gesellschaft in Ungarn gegründet.
Gemeinsam mit der Enkelin von Gustav Mahler. Mahler-Liebhaber kommen regelmäßig zusammen, bringen Bücher heraus. Wir haben auch eine Biografie übersetzen lassen. Die Gesellschaft macht viel, ich bin froh, dass ich da ein bisschen etwas erreichen konnte.
Das klingt so, als ob Mahler in Ungarn eigentlich präsenter sein könnte.
Mahlers Musik wird in Ungarn immer beliebter. Seine Wiederentdeckung fand hier auch später statt als anderswo. Ich erinnere mich gut an die Anfänge der Mahler-Rezeption in Wien, in den 1970er-Jahren, als Leonard Bernstein in die Stadt kam und den Zyklus der Sinfonien dirigierte bei den Wiener Philharmonikern. Viele haben gemeckert, dass das Kitsch sei und gefragt, ob man das wirklich spie- len müsse. Bernstein hat sich durchgesetzt, und der Zyklus wurde ein riesiger Erfolg. Ich kann mich auch erinnern, dass ich als Kind den Namen Bruno Walter hörte und wusste, dass er den Namen Gustav Mahler wie eine Fahne vor sich hertrug. Als ich dann Mahlers 4. Sinfonie aufs Programm setzte bei meinem ersten Konzert in Budapest, war das dennoch etwas ganz Neues. Man kannte Mahler zwar, aber die große Popularität wuchs erst in den 1980er- und 1990er-Jahren, etwa 20 Jahre später als in anderen europäischen Ländern.
Was war Ihr erstes Erlebnis mit Mahler?
Diese ersten Proben mit Leonard Bernstein in Wien. Wir Dirigierschüler hörten im Musikverein oben auf der Galerie zu. Es war unglaublich interessant.
Wie sehen Sie heute die Art, wie Bernstein Mahler dirigierte?
Für mich ist Bernstein ein Gigant: als Mensch, als Komponist, als Universalgenie. Und ich finde auch, dass sein Verständnis von Mahler enorm ist. Was er jungen Menschen über diesen Komponisten erzählt hat – es gibt ja einen Education-Film von ihm über Mahler –, das sind augen- und ohrenöffnende Gedanken. Wie er Mahler dirigierte, war manchmal ein bisschen übertrieben, manchmal sentimental, manchmal zu langsam, zu gedehnt. Das ist auch Ausdruck eines Zeitgeistes und eines bestimmten Geschmacks. Wenn man Mahler richtig versteht, muss man gar nichts dazugeben. Es ist alles perfekt dosiert und in seiner Wirkung unglaublich stark. Ich sage das mit dem höchsten Respekt für Leonard Bernstein, dem ich persönlich viel zu verdanken habe. Er hat mich immer unterstützt, und als ich als ganz junger Dirigent in der Staatsoper in Wien dirigiert habe, kam Bernstein extra vorbei, um zu sehen, was ich da machte.
Mittlerweile steht Mahlers Musik fast schon zu oft auf dem Programm. Die befreiende Wirkung seiner Sinfonien in den 1970er-Jahren, als durch sie der Klang des Unelitären, Mit-den-Füßen-Getretenen in den Konzertsaal kam, hat sich abgenutzt. Warum immer noch Mahler?
Ich möchte eine Sache herausgreifen: das Eklektische. Mahler hat eklektische Musik geschrieben. Und das kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen, denn ein komponierender Dirigent macht das eigentlich automatisch. Man ist als Dirigent so vielen musikalischen Impulsen ausgesetzt, ganz anders als bei Komponisten, die sich vor äußeren Einflüssen abschirmen können…
Sie sprechen aus eigener Erfahrung als komponierender Dirigent…
Und die Einflüsse können einem auch zu viel werden: Mahler hat nie eine Oper komponiert, obwohl er ein Operndirigent war. Warum hat er das nicht getan, obwohl seine Sinfonik doch eigentlich etwas Dramatisches und manchmal wirklich Opernhaft es hat? Ich kann mir das nur so erklären, dass er durch seine tägliche Arbeit in der Oper so genug hatte von diesem Genre, dass er sich nicht auch noch komponierend damit beschäftigen wollte. Auf der anderen Seite hat er die Impulse aus der Oper sublimiert und in die eigene Musik aufgenommen. Und diese Eklektik, die ist in meinen Augen eine sehr moderne Sache. Wir leben in einer eklektischen Welt, wir sind kontuierlich mit hunderten von Musikstilen konfrontiert: aus dem Radio, vom Handy, auf der Straße. Alles zusammen ist eigentlich unsere heutige Musiksprache. Und Mahler ist ein Poet solcher Eklektik. Das erklärt unter anderem, warum die Menschen heute Mahler so mühelos verstehen.
Ist Mahlers Musik für Sie Programmmusik?
Nein. Sie hat etwas von einem Traum oder von einer freien Assoziation. Sie ist durchzogen von Impulsen und Eindrücken, die aus ganz unterschiedlichen Ecken stammen können: vom Alltäglichen einer Militärkapelle ebenso wie aus der Natur mit ihren Vogelstimmen und dem Herdengeläut. Solche freie Assoziation hat etwas von einer Psychoanalyse.
Wenn Mahler sentimental klingt, liegt es immer am Interpreten?
Immer. Ich mag auch das Wort Interpretation nicht gerne. Man braucht es eigentlich nicht bei Mahler, weil alles schon so perfekt dosiert ist. Wenn Mahlers Musik sentimental wirkt, ist sie missverstanden und schlecht aufgeführt.
Finden Sie Gustav Mahler als Figur sympathisch?
Sehr. Weil er kein leichter Mensch war. Ich kann ihn mir gut vorstellen als einen neurotischen, wilden, unberechenbaren Typen – ich würde sicher Angst haben, wenn er jetzt zur Türe hereinkommen würde –, aber seine Ehrlichkeit finde ich hochsympathisch. Wie kein anderer Komponist legt er sich selbst offen, ohne Hemmungen, sodass wir seine Gefühle sehen, absolut unverteidigt.
Auf der anderen Seite war Mahler durchaus auch Karrierist, der den Posten an der Wiener Hofoper zielbewusst angestrebt hat und auch gewieft verhandelte. Als er in Budapest ging, verriet er niemandem, dass er bereits einen Vertrag mit der Oper in Hamburg in der Tasche hatte und ließ sich noch zwei Jahre Gehalt ausbezahlen.
Er wurde in Budapest auch hinausgeekelt. Was Sie Karrierismus nennen, ist in meinen Augen eher ein natürliches Verlangen. Er war überzeugt davon, dass er viel höher steht seinen Fähigkeiten nach als seine Kollegen. Er war ein Genie und wusste, dass er weitaus der Beste war. Er wollte auf den Platz kommen, an dem er am besten wirken konnte. Das ist in meinen Augen kein wirklicher Karrierismus.
Das „Lied von der Erde“, welchen Stellenwert nimmt es ein zwischen den Sinfonien?
Man diskutiert ja oft, ob es sich um eine Sinfonie oder um einen Liedzyklus handelt. Diese Frage ist mir gar nicht so wichtig. Ich finde vielmehr erstaunlich, dass sechs Gesänge, völlig unproportioniert – das eine ist lang, das andere kurz – wie eine wunderbare Einheit erscheint im Stil und auch in der Emotionalität. Es gibt einige ähnliche Stücke wie die „Lyrische Sinfonie“ von Alexander von Zemlinsky. Aber ich glaube, es ist nur einmal in der Menschheitsgeschichte gelungen, so etwas in dieser Geschlossenheit zu komponieren – und Mahler hat es für uns getan.
Mahler hat einmal gesagt, es sei das Persönlichste, das er komponiert habe.
Diese wunderbare Abschied-Idee des letzten Satzes hat ja etwas sehr Naturbezogenes. Ich empfinde die Musik dieses Satz fast als pantheistisch, mit der Naturliebe als eigentlicher Religion. Mahler scheint irgendwo wegzufliegen, wie in einem Raumschiff, so stelle ich mir das vor, und er nimmt Abschied. Vor allem aber geht es um die liebevolle Beschreibung, wie die „liebe Erde“ dann „ewig wieder aufblüht“. Es handelt sich nicht um konventionelle religiöse Musik, aber sie wirkt religiös, weil die Natur als das absolut Schöne dargestellt wird.
Anton Webern sprach davon, dass im „Lied von der Erde“ noch einmal das gelebte Leben an einer sterbenden Seele vorüberziehe. Haben Sie ein ähnliches Bild?
Wahrscheinlich hat Mahler sehr bewusst eine kosmische Dimension für dieses Stück gewählt. Im letzten Satz bewegen sich die musikalischen Passagen durch den Raum wie Meteore oder fallende Sterne, während die „liebe Erde“ immer entfernter erscheint. Ich glaube, das ist fast physisch wahrzunehmen, wie der räumliche Abstand zunimmt. Was sind diese fliegenden Objekte? So etwas hat noch niemand komponiert, das erinnert eher an einen Film.
